Artikelkommentarer

Vi håller just nu på att uppgradera våra kommentarsystem. Mer info om hur du kommenterar och kommer åt dina gamla kommentarer hittar du på vår FAQ: idg.se/faq

Kommentatorn ansvarar själv fö;r sina inlägg. Inlägg som innehåller diskriminerande uttalanden, personliga påhopp eller språk som kan uppfattas som stötande, kommer att tas bort av tjänstgörande redaktör. Även poänglösa datorkrigsinlägg tas bort.

OBS! Läs dessa regler som gäller vid postning av inlägg.

Regler för inlägg i artikelforumet

Kommentatorn ansvarar själv för sina inlägg. Inlägg som innehåller diskriminerande uttalanden, personliga påhopp eller språk som kan uppfattas som stötande, kommer att tas bort av tjänstgörande redaktör. Även datorkrigsinlägg och inlägg som är utanför ämnet, kan tas bort.

IDG förbehåller sig dessutom rätten att i varje enskilt fall bedöma huruvida ett inlägg ska tas bort, även om det inte faller under någon av reglerna ovan.

Upprepat postande av olämpliga inlägg kan medföra avstängning från artikelforumen.

Frågor? Mejla till redaktören, carl.grape@idg.se.

Läs mer om vår policy i diskussionsforum

Kommentarer till:

Trams!

2012-06-20 14:03

Varför gör man överhuvudtaget den här typen av totala tramsundersökningar där man inte har något ordentligt underlag och fullständigt ignorerar skillnader. Den enda orsaken till artikeln verkar vara att bygga upp en falsk lögnaktig bild om att kvinnor skulle lönediskrimineras bland ingenjörer. Tittar vi i stället på verkligheten tycks de snarare vara motsatsen som är sann.

Sväde

Trams!

2012-06-20 14:54

Delar den uppfattningen till 100%

Trikks

Trams!

2012-06-20 17:28

Och på vilken fakta baserar du den "verklighet" du tycker vi ska titta på?

Tophe

Trams!

2012-06-20 18:16

Den riktiga verkligehten, den enda som existerar.

Sväde

Trams!

2012-06-20 18:33

Ok... ingenting alltså. Som jag trodde.

Tophe

(Inlägget är borttaget av moderator)

2012-06-20 18:35


Trams!

2012-06-20 18:38

Syftar du på din krattiga stavning? Eftersom du avfärdade artikeln (som för stöds av all lönestatistik som producerats i Sverige de sista åren), så undrade jag vad du hade för FAKTA som stödde din verklighetsbild.

Tophe

Trams!

2012-06-20 18:42

Jag avfärdade en undersökning som är baserad på floskler och inte publicerar sitt statistiska stöd med hjälp av fakta.

Faktan jag baserar på är från mina och andra universitetslärares elever har mött arbetsmarknaden.

Sett från tidigare undersökningar har de använt kraftigt snedvridet material och filtrerat efter otaliga irrelevanta faktorer för att få ut de resultatet de önskar.

Men du bara gapar och tar emot så fort de står att de finns någon bakgrund till allt som står i en tidning oavsett om de är sant eller inte uppenbarligen.

Sväde

Trams!

2012-06-20 18:48

Vad du och dina elever mött är irrelevant så länge ni inte har något annat än era erfarenheter att komma med. Helt enkelt anekdotisk bevisföring - alltså totalt meningslöst i debatten. Att löneskillnaderna är stora mellan män och kvinnor är tyvärr ingen floskel. När det gäller lika arbete så tjänar män mer - det bara är så.

Jag tror inte alls allt som står i en tidning är sant, även om jag litar ännu mindre på analyser baserade på konservativa mäns åsikter. Men när det gäller det här så har jag läst tillräckligt mycket forskning för att veta att det stämmer.

Du däremot har inte kommit med något som bevisar motsatsen.

Tophe

Trams!

2012-06-20 18:50

" Att löneskillnaderna är stora mellan män och kvinnor är tyvärr ingen floskel. När det gäller lika arbete så tjänar män mer - det bara är så."

Jaha och vad baserar du det på?

Är nog snarare du som syslar med anekdotisk bevisföring. Min poäng var att undersökningen som många andra är vinklade för att visa ett vist resultat. Detta har även kunnat bevisas i många undersökningar.

Sväde

Trams!

2012-06-20 19:02

Hur sysslar jag med anekdotisk bevisföring? Jag har inte refererat till personliga erfarenheter, det har du. Skrämmande att en universitetslärare har så dålig insikt i hur forskning fungerar (och dessutom stavar så dåligt).

Så till att börja med - det här är ingen undersökning - det är en genomgång av lönerna (läs innan du avfärdar). Alltså ingen vinkling utan bara siffror. Siffrorna kommer från den statliga myndigheten Medlingsinstutet (Swedish National Mediation Office). Räcker inte deras siffror så kan du läsa SCB's rapporter.

Så med tanke på att du avfärdar artikeln - utan att egentligen ha läst vad som står - så bör du sitta inne med empirisk fakta som också avfärdar Medlingsinstutet data och Statistiska Centralbyråns data.

Kan du hänvisa till något - mer än din egna omvärldsspaning - som stöder din bild och samtidigt motbevisar all fakta, statistik och forskning på området?

Tophe

Trams!

2012-06-20 19:23

Låter som att du gapar och sväljer vad myndigheterna matar i dig.

Att du avfärdar min kritik med ren magkänsla när du inte har en aning om hur djupgående undersökningarna jag gjort med är närmast komiskt.

Jag har aldrig sagt att du ska lita på mig, men du har ingen aning om vad jag kan i området, så du borde inte kritisera mig på saker du inte kan.

Tips, lägg ner.

Sväde

Trams!

2012-06-20 19:33

Jag går inte på någon magkänsla, utan bara på den fakta och forskning som finns tillgänglig. Ser inget komiskt i det. Om du nu gjort så djupgående undersökningar att du kan kullkasta all annan tillgänglig forskning och statistik, så får du gärna presentera det.

Jag medger att jag inte har någon aning om vad du kan i området. Än så länge har du ju inte visat att du kan någonting alls - så det är svårt att avgöra.

Vilka djupgående undersökningar har du gjort? Vilken data sitter du på? Hur har du samlat in den? Vilken metod har du använt? Vad vet du som ingen annan vet?

Tophe

Trams!

2012-06-20 19:46

"utan bara på den fakta och forskning som finns tillgänglig"
Jaha, som vad, har du överhuvudtaget läst några avhandlingar på området? Och i så fall, har du analyserat de djupare? Om du hade gjort de hade du vetat att de ligger ganska mycket i vad jag säger.

"Jag medger att jag inte har någon aning om vad du kan i området. Än så länge har du ju inte visat att du kan någonting alls - så det är svårt att avgöra."
Varför drar du då slutsatser på saker du inte vet, de säger mer om dig än om mig.

Vad jag har gjort, förutom att analyserat min omgivning, vilket var orsaken att jag påbörjade undersökningen, då påståedena stämde mycket dåligt, faktiskt inte alls, med observationen. Var att jag har gått igenom dvs undersökningar och tittat på vilka fel de gjort.

Grejen är att ofta utesluter man vissa sett av verkande orsaker, exempelvis arbetslöshet, medan man räknar med andra verkande orsaker, exempelvis föräldraledighet. I stort så tar man med alla orsaker som verkar till kvinnors nackdel, men i princip inga som verkar till mäns nackdel. Detta gör att man får statestik som ser ut att ge sken av att män har mycket högre lön än kvinnor, något som i praktiken inte stämmer om man tar hänsyn till olika faktorer.

Visserligen är medielönen för män högre än för kvinnor. Men män jobbar över lag mer, har över lag en mer teknisk utbildning, och jobbar över lag oftare i privat näringsliv och har svårare utbildning (fler avhopp), samt mer praktik. Kvinnor tar däremot mer föräldraledigt och har faktiskt överlag längre utbildning.

Vad man gör är att normera efter föräldraledighet och utbildningens längd, men inte efter andra faktorer, detta ger skenet av att kvinnor har mycket lägre lön.

Många av forskarna som sysslar med detta är väl medvetna om att de statistiken blir snedvriden på detta sättet. Ofta nämner de att man inte tagit hänsyn till alla faktorer, och ibland nämns t.o.m att det skulle ge något bättre siffror för kvinnorna.

Faktum kvarstår, media och politiker vill ge sken av att kvinnor är underbetalda och gör allt för att få de att låta som det. Forskare är ofta pressade att presenterar siffror som är mer i linje med gällande politik än vad som är i linje med sanningen.

Om du inte tror mig, fine, jag har inget problem med det. Men ta och lägg ner trams om att jag har fel innan du vet vad du pratar om. Ta reda på fakta själv i stället.

Sväde

Trams!

2012-06-20 19:57

Så att man här ser att det handlar om ingångslöner, i samma yrkeskategori, utan någon föräldraledighet, med samma utbildning. Det spelar ingen roll för dig?

Åter igen... vad du ser i din egen närhet är helt ointressant. Konservativ opinionsbildning brukar baseras på sånt - funkar bra när man vill upprätthålla männens ställing i samhället eller lansera folkhemsrasism. Men som grund för empirisk forskning funkar det inte.

Kvinnodominerade yrken har sämre lönebild, medan manliga har högre - detta beror inte på utbildningsgrad (högskoleingejörer har t.ex kortare utbildning de flesta förskolelärare). Detta går igen när man tittar på lika lön för lika arbete. Det är precis det som gjorts här.

Arbetslöshet är inte en faktor när man bara jämför de som arbetar.

Här handlar det alltså om att jämföra män och kvinnor - med samma utbildning, samma arbete, samma ålder och samma yrkesverksamma år - och män har högre lön än kvinnor.

Tophe

Trams!

2012-06-20 20:17

"Så att man här ser att det handlar om ingångslöner, i samma yrkeskategori, utan någon föräldraledighet, med samma utbildning. Det spelar ingen roll för dig?"
Inte samma utbildning, samma kategori utbildning. En otrolig skillnad. De mansdominerade ingenjörsutbildningarna har långt mycket högre lön än de kvinnodominerade. Det finns även skillnader på vilka jobb de mäter lönen på. Exempelvis exkluderas vissa kategorier utbildade trots att de får jobb. Åter igen finns de många faktorer som spelar till kvinnornas nackdel och genererar en hypotetisk lägre lön för dem.

"vad du ser i din egen närhet är helt ointressant"
Tvärt om, de är mycket intressant då de i min närhet är en mycket mer homogen grupp. Dessutom kan man fråga sig varför statistiken inte stämmer med verkligheten. Detta var orsaken att jag undersökte de närmare, läste du inte ordentligt?

"högskoleingejörer har t.ex kortare utbildning de flesta förskolelärare"


Högskoleingenjörsutbildningen är 180hp, föreskolelärarutbildnignen är med 180hp, ditt påstående är felaktigt. Dessutom tillhör ingenjörstubildningen en av de högsta behörighetskraven medan förskolelärare är en av de lägre. De motsvarar ca 60hp i skillnad på förkunskapskrav. Till detta ligger dessutom att praktiken på ingenjörsutbildningarna ligger externt, vilket de inte gör på förskolelärare samt att de flesta ingenjörer får lön på erfarenhet. Tittar du på ingångslön så är skillnaderna inte stora.

Att kvinodominerade yrken överlag har lägre lön stämmer förvisso, men de beror på externa faktorer, om man ignorera dessa (vilket man nästan alltid gör) så ger illusionen av att kvinnor har lägre lön

"Arbetslöshet är inte en faktor när man bara jämför de som arbetar."
Vem har sagt att de är de korrekta sättet att jämföra. Eftersom arbetslösheten skiljer ganska kraftigt mellan männ och kvinnor bland ingenjörer så blir de en ganska stor skillnad om man hoppar över att räkna med detta.

"Här handlar det alltså om att jämföra män och kvinnor - med samma utbildning, samma arbete, samma ålder och samma yrkesverksamma år"
Lönegapet minskar till drygt 1/3 när man tar hänsyn till några faktorer till. Hur mycket tror du de krymper om man tar med alla faktorer? Betyg, arbetslöshet, tidigare annan erfarenhet, föräldraledighet (spelar större roll än vad du tycks tro, även om man är ny på jobbet kan de fortfarande. spela roll)

Som vanligt antar man att kvinnor har lägre lön sedan utgår man hela undersökningen för att bevisa de påståendet.

Detta blir ännu tydligare om man korsnormerar olika undersökningar som tagit med olika faktorer. Jag gjorde de en gång, var visserligen 10 år sedan och kom då fram till att om man normerade in alla faktorer som de två undersökningarna gjort tillsammans (ingen överlappade) så hade kvinnor tvärt om högre lön än män, med 2%.

Ditt stora misstag är att du är helt övertygad om att de tagit med alla faktorer som påverkar, vilket uppenbarligen aldrig kan vara fallet.

Sväde

Trams!

2012-06-20 23:16

Fantastiskt underhållande att du bemöter alla argument med påstående som inte går verifiera och du verkar mena att en upprörd anonym kille på idg.se skulle vara mer pålitlig än Medlingsintitutet? Källkritikern i mig slår volter....

Tills du faktiskt refererar till faktiska undersökningar så tror jag Medlingsinstitutet siffror känns som pålitliga och korrekta.

#100

Trams!

2012-06-21 06:37

Om du inte förstår vad jag säger, kanske du skulle låta bli att göra bort dig genom att inte tala om de för hela världen med så total tydlighet....

... pinsamt du.

Sväde

Trams!

2012-06-21 06:40

Det är inte det att folk inte förstår vad du skriver. Du har fel helt enkelt, och du beter dig som om du antingen är en alldeles för upprörd gammal konservativ gubbe eller ett Internet-troll. Det finns ingenting pinsamt i att kritisera dina dumheter.

Tophe

Trams!

2012-06-21 07:07

Oj oj oj, jag bländas av din insikt. Vad ska du säga här näst? Spegel tebax?

Vad har du för mandat att påstå att jag har fel?

Att du helt saknar några faktiska argument än rena personangrepp visar tydligt på hur rätt du har, dvs inte alls.

Sväde

Trams!

2012-06-21 07:07

Åsså får man en klapp på huvudet... Slut på argument? :-)

Kanske är det som så att jag inte förstår vad du skriver men det beror nog i så fall på att du utelämnar information. Utöver det så kan man undra varför du kallar mig för pinsam när du verkar brinna för dina argument. Vill du inte övertyga mig? Att kalla mig pinsam får mig snarare att bli ännu mer övertygad att du är ute och seglar.

#100

Trams!

2012-06-21 07:09

Jag misstänker att han är ett troll. Eller så är han helt förbittrad över att ingen har lyssnat på honom de senaste 20 åren.

Tophe

Trams!

2012-06-21 07:19

Stackars dig då. Tala jag om något för dig du inte ville veta. Då kallar man argumentmotståndaren för troll, för det är ju alltid ett jätte bra argument.... eller inte.

"Eller så är han helt förbittrad över att ingen har lyssnat på honom de senaste 20 åren."
Detta framstår nog inte så komiskt för dig, men de framstår troligen tämligen mega komiskt för folk som vet vem jag är...

Sväde

Trams!

2012-06-21 07:25

"mega komisk"? Jag vet inte vem du är och det spelar ingen roll. Du har vid upprepade tillfällen förtydligat din egen förträfflighet och upphöjt dig själv genom att hävda att det är "komiskt" att kritisera dig. Det räcker så.

Att gapa om att folk inte kan svenska, inte kan läsa eller inte kan tänka så fort de inte köper dina hemmasnickrade idéer är inte bara ociviliserat - det är direkt korkat. I synnerhet när man, som du, särskriver, stavar som en kratta och har ett allmänt omoget språk. Om det över huvud taget är sant att du undervisar på ett universitet så är det skandal.

Önskar dig lycka till med ditt lilla PK-jihad.

Tophe

Trams!

2012-06-21 08:20

Men om du nu bygger upp argumentationen på dig och ditt rykte så får du nog minsann tala om vem du är om du nu vill att dina ord ska vara trovärdiga. Annars faller liksom den argumentationen platt som en pannkaka och ger mer intryck att du vill bråka och tramsa än att diskutera.

#100

Trams!

2012-06-21 09:31

Själv så är jag övertygad om att ni inte har läst det han skriver utan bara hugger på ren reflex.

redep

Trams!

2012-06-21 09:47

Har läst, men det rinner av då han går på attack istället för att vilja diskutera. Hade han formulerat sig något mer ödmjukt i början och inte byggt sin argumentation på sitt rykte (och sedan väljer att vara anonym...) så kanske min bs-varnare inte hade gått igång.

#100

Trams!

2012-06-21 10:06

Då har vi läst det ganska annorlunda, mitt intryck är snarare att han vill frammana kritiskt tänkande att t.ex få reda urvalskriterierna, etc så att man kan bilda sig en uppfattning om hela undersökningen. Detta eftersom de djupare studier han har gjort av tidigare undersökningar visar att vilka faktorer man tar med har väldigt stor betydelse.

Nu kan han naturligtvis ljuga om sina undersökningar men det tar inte bort validiteten för det han säger om att man måste ha tillgång till bakgrund och urvalskriterier för att kunna förstår resultatet.

redep

Trams!

2012-06-21 10:26

Motsägelsen i det är då att när man kritiserar mot Svädes argument så kommer det direkt en förolämling. Jag tycker att det tyder på att han inte är så intresserad av diskussion utan mer att han åsikter ska få stå obestridda.

Ja, det ligger mig nära att tro att han ljuger eller åtminstone att han talar i nattmössan.

#100

Trams!

2012-06-21 07:17

Religiös övertygelse brukar gå hand i hand med att man har fel

Sväde

Trams!

2012-06-21 08:23

+1

IcyNick

oj

2012-06-21 08:45

ibland undrar jag om det är någon skillnad mellan IDG forumet och Diablo 3 forumet ;)

^syl

Civilingenjör i teknisk fysik / Master of Scienc

2012-06-21 12:06

Jag är civilingenjör i teknisk fysik / Master of Science in Engineering Physics från LTH och tog examen 2005.
Jag har sedan examen sökt hundratals jobb och arbetat som PC-support, maskinoperatör på en industri och som vitvaruförsäljare sedan examen.
Har innan examen arbetat som civilanställd stridsvagnsmekaniker och säljare.
Jag tar ett ingenjörs jobb var som helst i världen, när som helst.

Kan någon här erbjuda mig ett arbete?

www.gamereality.se

M.Sc. Magnus Ivarsson

sellerud

Comments powered by Disqus
Om oss

Fler kanaler
Vårt nyhetsbrev
Please don't insert text in the box below!
Kontakta oss

Ring till 08-453 63 00.
Skicka gärna e-post till: csjobb@idg.se

Postadressen är:
CS Jobb, 106 78 Stockholm